Routing

[Snap]

Amis Contrôleur, je viens en paix... Mais, quand même.

Nous assistons de plus en plus à des aberrations du système "Flow Control" et plus particulièrement sur des routes partants d'Espagne, ces derniers temps.

Cependant, ce matin, sur un LFRZ-LIML passant par REMSI, la gentille contrôleuse de Brest nous offre un rerouting plus au sud !! Ce que nous acceptons volontiers, résignés que nous étions de passer par Paris pour aller à Milan.

Le nouveau point était BEBIX, avec un survol de POI (??) premier doute...
Naviguant de point (LERGA) en point (OTROT) et changeant de secteurs régulièrement nous n'avons jamais connu la route entièrement, jusqu'à arriver avec Marseille, lorsqu'une autre charmante contrôleuse nous annonce enfin que cette nouvelle route passe par Bastia !!?

D'un point de vue aéronautique, ce n'est même plus une blague. Je rappelle que le principe du voyage aérien d'un point A vers B est la ligne droite. Que Flow Control impose des inepties est une chose, ils sont dans leur tour d'Ivoire européenne,
mais là, j'avoue ne plus comprendre.

Si il y a une adresse où je peux faire remonter ce genres d'incohérences, de manière constructive, j'entends, je suis preneur. Avant que nous ne basculions définitivement dans le système de contrôle aérien espagnol...

[coat]

Bonsoir,

Donnes moi plus de détails (en MP si tu veux) et je me renseignerai, mais c'est vrai qu'un plan de vol déposé via Paris pour Milan nous interpelle et on essaye souvent de rectifier le tir ( sinon pour info BEBIX n'est pas loin de POI).

[Lazio]

hello, n'étant plus dans le coin, pas encore...je ne sais comment cela se passe actuellement.

je suppose que tu aurais aimé faire un truc du genre : UM616 puis UP860 puis TOP...quelque chose dans le genre ?
mais voilà, peut-être cette route te donnait du délai et tu as pris un autre chemin, plus long certes mais sans trop de délai. (via le sud parisien)

maintenant, une fois en l'air la "gentille" CTL de Brest t'offre, en gros, la route que tu voulais...au risque de surcharger un secteur (et donc un collègue). Je présume qu'elle s'était renseignée avant ( )
Si tu souhaites connaître cette route en entiers avant d'accepter (je comprends, autonomie...) n'hésite pas à demander gentiment...
le fait de passer par la Corse, c'est joli non, est sans doute dû à des sens uniques dans ce coin, ou autre, une chose est certaine, ce n'était pas pour t'embêter, ou alors les choses ont bien changé en 4 ans ???

Désollé de ne pouvoir te faire qu'une réponse générale, coat t'en dira plus je pense...

[Snap]

Merci Lazio, il n'y avait, a priori pas de délais sur nos route, on n'avait même pas de slot aujourd'hui
Et, nos PLNs avaient été déposés la veille.

Cet épisode illustre encore ce que j'appelle l'effet XXIeme siècle : Il faut tout faire soi-même.
Non pas que je critique le service rendu par Brest, bien au contraire ! Pour une fois que quelqu'un propose un raccourci sans "request", c'est fort appréciable.
C'est plutôt que malgré ce qu'on paie à des sociétés de handling, il faut "re-passer" derrière systématiquement...

C'est également un ptit ras-le-cabochon face à Euro-control qui édite/valide des PLNs aéronautiquement aberrant, et ensuite un contrôle aérien européen qui peu apparaître trop "cloisonné".

Comme j'expliquais à Coat, le top revenant à l'espace et aux routes espagnol où Eurocontrol nous "impose" un Albacete/Paris via MOLUS ou un Ibiza/Paris via Valence, Madrid, San Sebastian et là, pour le coup, les raccourcis en Espagne, même au 450, "tu peux toujours te brosser, Martine !!"

Mais heureusement, chez nous la communication est toujours ouverte

[Wan]

Je ne sais pas qui fait des OPS, mais le Albacète Paris passe normalement par PPN, le Ibiza Paris par MTG, MTL ,DJL tout droit sans problème... Par contre, d'accord avec toi pour les directs en Espagne, faut oublier

[Snap]

Je confirme, jusque récemment, tout se passait bien, en Espagne, mais parfois, nous avons des retours...étranges.

Peut-être aurais-je du venir ici plus tôt pour en discuter directement avec Dieu ou ses sbires

Signé, le sbire d'un autre Dieu

[Nock]

Bonjour

Première intervention pour moi ici, espérons que je puisse être utile!
Je comprends tout à fait ton point de vue, néanmoins je pense qu'il faut voir un peu comment ça se passe de notre côté du radar.
Quand on se qualifie sur un centre, on connaît bien sûr les routes de son centre, les flux de trafic... Par contre ce qui se passe dans les centres adjacents reste assez flou surtout lorsqu'il s'agit de points assez éloignés de la frontière inter-centre. Au final je pense pouvoir faire l'analogie suivante: changer de centre c'est comme passer une nouvelle QT, on sait gérer le trafic/l'avion mais les caractéristiques propres de la nouvelle secto/machine sont inconnues.
Aussi lorsque la collègue brestoise voit ton vol, elle sait qu'il existe une route plus courte via TUPAR DIDRU BEBIX, après je ne suis pas sûr qu'elle sache vraiment ce que ça donne dans Bordeaux. A ce niveau elle a peut-être vérifié avec la FMP pour voir si les secteurs impactés n'étaient pas régulés puis a effectué la MOD (modification du plan de vol machine) en tapant les points caractéristiques chez elle et un ou deux points bordelais.
Là le STIP (au CESNAC à Bordeaux) reçoit la MOD et complète la route automatiquement avec les points suivants pour les centres de Bordeaux et Aix en fonction du début de route rentrée par Brest et de routes "habituelles" en fonction de la destination. Si vraiment la route est bizarre, un opérateur humain peut traiter la MOD quitte à téléphoner sur le secteur pour connaître les intentions du contrôleur.

Au final la contrôleuse de Brest de réoriente sur un flux mais sans avoir les moyens de connaître en totalité ta route (pour preuve elle ne décrit que la route jusqu'à BEBIX, ce qui vu ta route semble logique et le fait que tu passes quasi-verticale POI montre qu'en plus tu as eu des directes!). Lorsque Bordeaux (puis Aix) reçoit ton strip, rien ne le distingue des autres et surtout on ne sait pas que ta route a été modifiée, rien ne te différencie d'un vol qui suit la route prévue. Donc on repasse en mode contrôle "standard" et on donne les points en limite de secteur. Peut-être même qu'un contrôleur a pu à un moment trouver ta route bizarre mais, vu qu'actuellement les routes deviennent vraiment très très très bizarres (certaines OPS étant très inventives), il n'a pas forcément voulu re-modifier ta route. Sachant en plus qu'on vient de nous déconseiller, lorsqu'on voit une route "exotique" de proposer de la modifier (il est arrivé qu'un pilote accepte un modif très avantageuse mais que ses OPS viennent se plaindre comme quoi il n'avait pas suivi la route FPL...)

Au final aucun contrôleur n'a les moyens de connaître de bout en bout ta route, au mieux on peut donner ce qu'il y a dans le plan de vol machine mais ça revient à faire confiance à ce que le STIP remplit et parfois ça ne colle pas...

Ce que je conseillerais dans ce cas c'est, même si l'offre du contrôleur peut paraître alléchante, c'est de refuser en cas de moindre doute. Si tu veux faire remonter l'info, soit tu remplis un ASR histoire d'en savoir plus sur l'évènement soit tu vois avec ta compagnie qui doit avoir un moyen de contacter la DSNA, au mieux la QS sur CRNA-O. Sinon je peux te passer leur mail (même si je pense qu'il faudrait mieux que ça passe par un canal officiel!).

au final dommage qu'une initiative qui part d'un bon sentiment pose autant de problème! En tant que contrôleur on est souvent confronté à ces situations où on pense arranger le pilote et dès fois il refuse alors que ça aurait vraiment été constructif et des fois il accepte alors qu'au final ça part en live!
si tu as besoin de complément d'info n'hésite pas!
Nock

[Snap]

Merci Nock, c'est un peu ce que je reproche (si je puis me permettre) à ce système que nous trouvons "cloisonné" avec parfois l'abscence de celui qui aurait la "big picture". Et nous, on veut traverser toutes ces "boîtes" le plus vite possible et de préférence, en ligne droite

J'attends le retour d'info de MD11, peut être pourra-t-il me renseigner sur le début de l'histoire (la veille) et pourquoi nous n'avions pas directement la BEBIX-TOP.

Merci pour ton parallele qui me cause effectivement davantage, cependant, je préfère les infos en directe aux procédures officielles qui réclament trop souvent un responsable/une victime. Une fois encore, on n'est pas là pour se flageler, surtout que bien souvent, celui qui a tord est celui qui se plaint

Bonne soirée

[Lazio]

Super Nock, pour un premier message, c'est un très bon ! ( ton 2ème sera peut-être une "présentation" )

Snap, le grand manitout qui détient la VGS est CFMU...il connait tous les points, routes, AIP terrains, de toutes les FIR de toute l'Europe et même plus...
Tes OPS peuvent y demander des conseils, si besoin.

Dans notre centre, nous connaissons aussi tous les points, routes, terrains...mais nous ne sommes que des hommes (vitesse de raisonnement élevée, mais mémoire limitée). Ceci explique aussi pourquoi Athis et AIX ont scindé leur espace en deux, dans un souci d'efficacité justement...Moins à apprendre et à retenir, spécialisation plus forte --->>>efficacité plus grande.
Je pense vraiment que tu devrais aussi demander leur avis (gentiment) à tes OPS, peut-être avaient-ils choisi cette route "parisienne" en toute connaissance, et estimaient que ce jour là, à cette heure là, c'était le meilleurs choix (ou le moins pire ! ).

Tiens-nous au courant, cela en intéresse plus d'un j'en suis persuadé

[Nock]

je préfère les infos en directe aux procédures officielles qui réclament trop souvent un responsable/une victime. Une fois encore, on n'est pas là pour se flageler, surtout que bien souvent, celui qui a tord est celui qui se plaint
Bonne soirée

C'est tout le problème de l'ASR, son nom est je trouve très mal trouvé, je préfère nos Fiches de Notification d'Evènement car cela englobe plus de situations. Dans ton cas la sécurité n'a pas été directement impactée mais une demande d'information serait intéressante. Et c'est ce type de formulaire qui serait très judicieux pour une meilleure compréhension du travail de l'un et de l'autre qui fait défaut! A titre personnel, je ne considère pas d'office qu'un ASR déposé contre moi serait une action négative, ça peut juste être une demande d'info. Néanmoins je comprends bien ta démarche.
Si besoin je peux aussi aller voir du côté de la FMP pour me renseigner sur ton vol. En tous cas, je suis comme Lazio preneur d'un retour sur ce qui s'est passé!

Super Nock, pour un premier message, c'est un très bon ! ( ton 2ème sera peut-être une "présentation" )

Merci et c'est chose faite!
Nock

[waelher]

le grand manitout qui détient la VGS est CFMU...

Si il veut bien mettre des lunettes .
Exemple : régulations sur LFMM, un A340 de Mauritius se paye un délai de 77 min, lorsque le délai moyen est de 12 min. J'appelle la FMP, qui restransmet ma requête à CASA. Bénéfice net : délai 49 min. De qui se moque-t-on ? Ayant vu le "professionalisme" là-bas ( surf sur internet un jour où ça chauffait dur, réponse par téléphone uniquement quand l'appel venait d'une FMP de son pays d'origine, "deutsche Qualität" ), je n'ai pas été surpris outre mesure lorsque j'ai su que ledit agent CASA était schpountz.

[MD11]

Bonjour,
Je travaille à Eurocontrol, au Network Manager (nouveau nom du CFMU, sans commentaire...), pas coté ops, mais cela m'interesse.
Je vais voir un peu de notre coté ce que l'on a comme info
Juste une question: qu'est-ce que VGS signifie?

[Nock]

Juste une question: qu'est-ce que VGS signifie?

Vision Globale de la Situation j'imagine.

[Snap]

Si il veut bien mettre des lunettes .
Exemple : régulations sur LFMM, un A340 de Mauritius se paye un délai de 77 min, lorsque le délai moyen est de 12 min. J'appelle la FMP, qui restransmet ma requête à CASA. Bénéfice net : délai 49 min. De qui se moque-t-on ?

Relax, tant que ton avion est au sol, il est en sécurité, et en plus, l'amende delay n'est pas pour toi
Il faut juste éviter de charger les pax en avance...

D'une manière générale, je trouve que Flow Control est assez flexible, lorsque c'est de leur ressort. Lorsqu'ils ne peuvent rien faire, ils le disent et je ne pense pas que ce soit pour battre un record au Tetris.

@MD11, as-tu vu mon MP, c'était LFRZ/LIML et non-pas LFRS

[coat]

Bonjour,

J'ai déjà transmis les infos à Snap hier, mais comme tout le monde semble intéressé voici ce que j'ai trouvé.
Le plan de vol déposé par les ops de Snap passait par Paris : ANG,..., RESMI,..., GVA,..., TOP avec un RFL 290.
La fiche faite par Brest via BEBIX a été traitée par le STIP (traitement des plan de vol automatique, ou manuel si nécessaire) avec effectivement une route par BTA.
Il m'a été impossible de savoir si cette erreur venait d'un traitement automatique ou manuel.
Le contrôleur d'Aix a bien fait son boulot en rectifiant la route par TOP.
Sur cette nouvelle route, proposée par Brest, Snap a pu monter au 390 et a gagné 13mn par rapport au plan initial (via Paris).
Il n'y a pas eu d'intervention de Bruxelles sur ces plans.

Bonne journée
Coat

[MD11]

Je peux confirmer ce qui est dit plus haut: le plan de vol originel passait par Paris. Il n'avait pas de régulation.
C'était un plan de vol valide (on a tous le droit de faire du tourisme tant que c'est sur des routes ouvertes ) donc pas de Reject du plan de vol par la tour d'ivoire européenne...
(ça c'est pour "Que Flow Control impose des inepties est une chose, ils sont dans leur tour d'Ivoire européenne" )

[Snap]

Me revoili avec quelques billes

On a essayé de poser par NTS UP860 TIS TOP... 5 ou 6 lignes de restrictions sur l'écran. Principalement des restrictions de niveaux ou des interdictions entre 2 points.
Un peu plus au sud (UL55 je crois) plus que 2 ou 3 lignes de restrictions...

La seule route qui est finalement automatiquement acceptée directement est celle par REMSI avec les restrictions de niveaux jusqu'à la sortie de la TMA de Paris.

Il n'est pas aisé de voyager Est/Ouest sous ces latitudes... Je trouve surtout dommage d'aller se jeter dans Paris et surcharger ce carrefour de montées/descentes.

Comme le souligne Coat, on veut monter vite et gagner du temps mais, nos opérations ne peuvent pas non-plus passer une demi heure pour poser chaque plan de vol et le faire traiter manuellement par Eurocontrol ou Athis.

Donc, il semblerait qu'il y ait responsabilités partagées (non pas dans cet incident, qui reste un non-évènement) mais dans l'ensemble de notre bizness ..?

Qu'il semble loin le temps des" DCT blabla, DCT truc et hop !

[Lazio]

DCT blabla ou truc possible vers 02h00 03h00 (en fonction du FL)

[Snap]

Je n'suis même pas convaincu que cela fonctionne encore, même à ces heures...
Sûr que quelqu'un à Bruxelles a trouvé le moyen de légiférer sur ces horaires.

Ce qui est dommage, c'est cette impression de "complication" du business sous prétexte de réglementation et on fini par perdre de vue l'essence même du voyage aérien : la ligne droite.

Les routes TACAN de la Défense étaient bien pratiques, des lignes droites reliants toutes les balises (accessoirement colocalisés sur les terrains )

[Luc Lion]

On a essayé de poser par NTS UP860 TIS TOP... 5 ou 6 lignes de restrictions sur l'écran. Principalement des restrictions de niveaux ou des interdictions entre 2 points.

Snap,

la route NTS UP860 TOP fonctionne bien.
Le plan de vol suivant est accepté par IFPS sans erreur.

-(FPL-LXAVG-IG -E145/M -SDFGWY/S -LFRZ1200 -M078F290 NTS UM616 BEBIX UP860 BALSI/M075F270 UY11 BLONA/M070F250 UY11 TOP -LIML0120 -DOF/130415)

Le problème c'est que, sans mettre les diminution de niveaux entre BALSI et TOP, le système signale des erreurs "FORBIDDEN ROUTE". Et sans lire le document RAD de l'Italie, ce n'est pas évident de se rendre compte que l'interdiction n'est là que pour obliger à descendre progressivement sous le FL255.

PROF204: RS: TRAFFIC VIA OBIGO:F275..F999 IS ON FORBIDDEN ROUTE REF:[LSLF1059B] UY11 BALSI BLONA
PROF204: RS: TRAFFIC VIA KUMIN UY11 TOP LAPRI UY11 KUMIN IS ON FORBIDDEN ROUTE REF:[LILS1018B] UY11 LAPRI TOP

UY11
----------------------
LAPRI-TOP
----------------------
Not available for traffic
1. ARR LFKT, LIQS/RP/RQ, Ajaccio Group Bastia
Group
Above FL295
2. ARR LFMD/MN/TH/TZ, LSZA/ZL/ZS, Milano
Group (except LIMF/MW/MZ)
Above FL255
3. ARR LIMF/MW/MZ
Above FL215
----------------------
LILS1018
----------------------
1. To keep traffic out of the LIMMUPP sector
2. To keep traffic in the LIMMWN2 sector
3. To profile descent