"Position and Hold"---> la fin?

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opslady
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"Position and Hold"---> la fin?

Message par opslady »

Une procedure surment bien connue par la plupart d'entre vous est tres utile pour augmenter la capacite d'un aeroport. Afin d'eviter l'attente d'un avion qui doit mettre en route et rouler au bout de la piste, ATC demande aux pilotes chez nous--> "taxi to 27L, position and hold".
Comme ca, ATC arrive a mieux assurer un 'ballet' precis, necessaire pour le volume de trafic a un aeroport comme O'Hare. (et je veux bien dire un ballet..a certaines heures, si on est dans un avion en approche, on voit comme un ballet d'aeroneufs tout autour, c'est impressionnant... une remarque faite par plus d'un pilote ici!
Quand ATC donne la clairance de decollage, on dit souvent "cleared for IMMEDIATE take-off"; on m'a explique que ca veut dire dans la minute qui suit. La raison? On a souvent un autre avion en approche sur la meme piste, ou sur une piste qui croise la 27L. Plus d'une fois, ATC annule cette clairance, pas assez de temps..l'autre avion est trop pres.

Dans un journal local, on lit que suite a plusieurs incidents, la FAA avait prevu annuler cette procedure le 20Mars. Le risque d'un gros accident existe. A LAX, un controleur a autorise a 3 avions une meme piste:un pour le decollage, un 2e pour l'atterrissage, un 3e pour la traversee de l'autre bout de cette piste. On a meme connu un avion ecraser un autre qu'il n'a pas pu voir en bout de piste.

Sachant que l'annulation de cette procedure finirait par des retards tres importants partout aux USA, la FAA a decide de permettre une derogation provisoire a certains grandes aeroports, comme ORD, LAX, JFK etc. Mais les tours de controle de ces aeroports seront obligees de fournir une explication pour justifier cette procedure. :roll:

On prevoit des problemes aux autres aeroports, qui utilisent cette procedure afin d'assurer les arrivees a l'heure aux grands terrains.
NATCA (National Air Traffic Controller's Association) a calcule une perte de capacite de presque 20% (arrivees+departs). NATCA dispute cette action de la FAA, une reaction excessive due a quelsques incidents bien connus, les resultats d'erreur humaine.
Voici l'article en anglais:Position and Hold

Question: cette procedure, est-elle utilisee en Europe? Ou? Comment est-elle vue par les controleurs et les pilotes ?(LC et MC).
Modifié en dernier par opslady le dimanche 26 mars 2006 9:57, modifié 1 fois.
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Pigeon Vole
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Message par Pigeon Vole »

L'instruction "Alignez vous et attendez" existe bien en Europe, ainsi qu'en Asie.

Je ne l'ai jamais vu employée dans un contexte aussi dense que les grands aeroport américain, mais elle avait toujours pour but d'augmenter la cadence : alignement apres une atterrissage qui n'a pas encore dégagée la piste, ou pendant qu'un hélico ou VFR coupe les axes, ou pendant une finale d'un QFU sécant, ou "plus simplement" alignement derrière un décollage en cours n'ayant pas encore libéré la piste.
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comte roller à heyrien
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Message par comte roller à heyrien »

On en discute par .
iznogoud
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Message par iznogoud »

Ben c'est pour le moins etonnant opslady!
A mon avis le probleme réside plutot dans 2 points:
-l'autorisation d'atterissage donné tres tot sur une piste banalisée alors que celle ci est occupé par atterissages et decollages
-utilisation d'une phraséo vraiment pourrie ou "position and hold" (mixé avec un bon accent americain de la mort qui tue ou la moitie des mots sont avalés :twisted: ) , peut entrainer des confusions aux abords d'une piste.

Pour pouvoir aligner entre 2 finales (piste banalisée), cet outil est indispensable, ou alors en effet il faudra augmenter l'espacement en finale et donc reduire la capacité. Le risque d'oublier l'avion sur la piste est bien plus important quand la finale a déjà été autorisée à se poser depuis bien longtemps. Cela endort à la fois l'equipage en finale, qui ne se pose plus vraiment la question de savoir si sa clairance est liée au fait que la piste soit degagée ou non, et aussi le controleur, puisque de fait, il n'a plus besoin de reparler à l'appareil en courte...

En résumé, je pense que c'est la mauvaise solution à un problème pourtant bien identifié...
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opslady
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Message par opslady »

iznogoud a écrit :Ben c'est pour le moins etonnant opslady!
Hey 'is no good'!:mrgreen: je ne fais que constater ce qui se passe chez moi..je trouve ca + le Lahso bien dangereux!
A mon avis le probleme réside plutot dans 2 points:
-l'autorisation d'atterissage donné tres tot sur une piste banalisée alors que celle ci est occupé par atterissages et decollages
-utilisation d'une phraséo vraiment pourrie ou "position and hold" (mixé avec un bon accent americain de la mort qui tue ou la moitie des mots sont avalés :twisted: ) , peut entrainer des confusions aux abords d'une piste.
Heu, moi je comprends bien quand ils disent 'position and hold' avec l'accent 'ricain! :roll: Nos avions etrangers ne semblent pas avoir de probleme de comprehension ici pour cette demande...d'autres demandes, oui, des fois. C'est plutot la vitesse avec laquelle parlent des controleurs tres tres occupes.
Je ne peux parler que pour ORD, pas pour Las Vegas(LAS).. comme un certain joueur marseillais! :wink:
Pour pouvoir aligner entre 2 finales (piste banalisée), cet outil est indispensable, ou alors en effet il faudra augmenter l'espacement en finale et donc reduire la capacité...
Effectivement ici, les controleurs semblent etre trop optimistes quant a la separation. Si un avion ne decolle pas immediatement, ils sont des fois obliges d'annuler la clairance. Mais les mecs ici (a ma connaissance..ca fait des annees que j'ecoute) n'oublient pas le gars en 'position and hold'..ils leur disent de temps en temps "desole, encore 3 atterrissages avant votre depart". En plus (et c'est ecrit ici) "separation at controller's discretion"..ils jouent un peu trop des fois! Encore, ORD c'est peut-etre pas vraiment comme les autres.
En résumé, je pense que c'est la mauvaise solution à un problème pourtant bien identifié...
Tout a fait d'accord..c'est trop jouer avec la securite, et trop stressant pour tout le monde concerne.
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Message par iznogoud »

opslady a écrit : Heu, moi je comprends bien quand ils disent 'position and hold' avec l'accent 'ricain! :roll: Nos avions etrangers ne semblent pas avoir de probleme de comprehension ici pour cette demande...d'autres demandes, oui, des fois. C'est plutot la vitesse avec laquelle parlent des controleurs tres tres occupes.
Je ne peux parler que pour ORD, pas pour Las Vegas(LAS).. comme un certain joueur marseillais! :wink:
yo opslady !! ;)
ben niveau phraseo, utiliser le terme 'taxy' et 'positon' et 'hold' pour finalement se retrouver sur une 'runway' et tout en ayant pas 'hold' la 'position' je trouve ca carrément moyen. Notre 'line up and wait' est, je trouve, pour le moins beaucoup clair.

BOn je suis pas spécialiste en phraséeo US non plus hein... quant à Vegas, ca c'était le bon temps... :?
opslady a écrit : Si un avion ne decolle pas immediatement, ils sont des fois obliges d'annuler la clairance. Mais les mecs ici (a ma connaissance..ca fait des annees que j'ecoute) n'oublient pas le gars en 'position and hold'..ils leur disent de temps en temps "desole, encore 3 atterrissages avant votre depart".


Annuler la clairance, ca c'est bien. Mais je comprends pas dans le cas que tu cites, il en fait quoi des finales le gars?? elle sont sur la même piste que le decollage? ou alors les pistes sont spécialisées? et dans ce cas, la clairance d'alignement conditionnel, ne peut pas etre dangereuse...

Bises ;)
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Message par opslady »

iznogoud a écrit : yo opslady !! ;)
ben niveau phraseo, utiliser le terme 'taxy' et 'positon' et 'hold' pour finalement se retrouver sur une 'runway' et tout en ayant pas 'hold' la 'position' je trouve ca carrément moyen. Notre 'line up and wait' est, je trouve, pour le moins beaucoup clair...
YO toi-meme! :D Je suis la premiere a avouer que la phraseo a ORD n'est pas toujours standard. J'ai du traite plus d'un ASR avec cette plainte. Je viens de lire le forum a ce sujet sur pprune..et il semble que tout le monde ait des idees a proposer.
Deja que mon anglais de tous les jours n'est pas vraiment 'standard' non plus...
iznogoud a écrit :
opslady a écrit : Si un avion ne decolle pas immediatement, ils sont des fois obliges d'annuler la clairance. Mais les mecs ici (a ma connaissance..ca fait des annees que j'ecoute) n'oublient pas le gars en 'position and hold'..ils leur disent de temps en temps "desole, encore 3 atterrissages avant votre depart".

Annuler la clairance, ca c'est bien. Mais je comprends pas dans le cas que tu cites, il en fait quoi des finales le gars?? elle sont sur la même piste que le decollage? ou alors les pistes sont spécialisées? et dans ce cas, la clairance d'alignement conditionnel, ne peut pas etre dangereuse...
Bises ;)
Je l'ai vu dans les cas suivants:
-Il y a un gars en finale sur une piste qui croise la 27L, donc on annule la clairance de celui qui devait decoller sur la 27L, il n'a pas encore commence a rouler, ou a commence mais pas assez vite.
- je l'ai vu dans le cas d'un avion en finale sur la meme piste 27L ou un autre avion a recu sa clairance de decollage sur la 27L..soit l'atterrissage sur la meme piste que le decollage..le vol qui devait decoller n'a pas encore bouge, ATC annule sa clairance.
-assez souvent, ATC demande a un avion--> "position and hold 27L", en attente des atterrissages sur la 09R! (pareil, 14L/32R des fois) quand le vent est assez calme. D'apres la Responsable de Qualite ATC, le tout pour assurer le ballet ici et dans la region (visuellement, on dirait meme Star-Trek, la flotte des extraterrestres qui arrivent de tous les cotes!)
Quant aux remises des gaz ici..pour la plupart, quand un avion n'a pas encore degage une piste..ou pour des raisons de meteo/minima.
Pas trop compris la question 'piste specialisee'.
Bises toi-meme :lol: :wink:
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Message par boivin »

opslady a écrit : -assez souvent, ATC demande a un avion--> "position and hold 27L", en attente des atterrissages sur la 09R! (pareil, 14L/32R des fois) quand le vent est assez calme.
ça c'est assez gonflé, imagine la même situation à Toronto (aux conditions météo près). :x
Comment être sûr que tout va fonctionner (reverses, freins) :cry:
L'avion aligné sert de barrière d'arrêt. :?
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Message par opslady »

Ce n'est pas fait lors de mauvaises conditions MTO, d'apres la Tour.

Ce qui n'empeche pas le probleme important de freinage ou reverses que tu as souleve.

Un probleme tech. vecu par un de nos avions une nuit lors d'une autre 'procedure'..une procedure FAA appelee
Simultaneous Opposite Direction Operations.(conditions MTO IFR).
C'est une autre procedure dont j'ai parle ici-->ATIS
Modifié en dernier par opslady le mercredi 15 mars 2006 7:28, modifié 1 fois.
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Message par iznogoud »

opslady a écrit : Un probleme tech. fut vecu par un de nos avions une nuit lors d'une autre 'procedure'..une procedure FAA appelee
Simultaneous Opposite Direction Operations.(conditions MTO IFR).
Z'ètes vraiment des cowboys !!! un atterrissage sur piste occupée ca va direct au BEA chez nous. Alors si en plus c'est un avion aligné à contre QFU !!!
Simultaneous Opposite Direction Operations:=SODOmie? :twisted:

---

Pour ce qui est des alignement anticipés, je ne vois vraiment pas ou est le problème dans les cas que tu cites, ou les finales sont sur une autre piste (sécante ou pas). (c'est le cas de pistes dites spécialisées). Dans ces cas un alignement anticipé (taxi into position and hold) ne pose pas de problème.

Faut vraiment que je vienne faire un tour chez toi pour voir comment ca se passe ;)
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Message par opslady »

iznogoud a écrit : Z'ètes vraiment des cowboys !!! ..
Petite correction: Ces controleurs FAA sont vraiment des cowboys!! Je ne suis meme pas une cowgirl.. :D
iznogoud a écrit :Faut vraiment que je vienne faire un tour chez toi pour voir comment ca se passe ;)
Quand tu veux! Mais rappelle-toi qu'une visite de la Tour est interdite par la F.A.A. aux extraterrestres a l'aeroport de ORD..(discute sur feu RCC)
.. tu peux toujours venir ecouter les frequences chez nous! SODO..:lol:
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Message par boivin »

iznogoud a écrit : Pour ce qui est des alignement anticipés, je ne vois vraiment pas ou est le problème dans les cas que tu cites, ou les finales sont sur une autre piste (sécante ou pas). (c'est le cas de pistes dites spécialisées). Dans ces cas un alignement anticipé (taxi into position and hold) ne pose pas de problème.
ça se passait tous les jours comme ça à Barcelone avant qu'ils ne construisent la 3ème piste.
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Message par opslady »

Bien que mon post n'ait rien a voir avec la procedure "Position and Hold", c'est pour souligner une fois de plus les problemes qui existent a un grand aeroport avec enormement de trafic et des pistes qui se croisent un peu partout.
Annnonce sur les nouvelles ce soir, 2 accelerations-arrets a ORD en 3 jours, pour eviter des collisions au sol. Personne n'a ete blessee.

Le 21Mars-- 2 avions, LH et DL, ont recu l'autorisation de decollage en meme temps sur 2 pistes qui se croisent. Il ne restait que 100 ft entre les 2 avions au moment ou le CTL a alerte les pilotes, qui ont pu arreter leurs avions!!
Le 23Mars--le CTL a autorise a un avion de UAL la traversee d'une piste, alors qu'un autre avion, de la Cie TED (filiale Low-Cost de UAL) avait commence a rouler pour le decollage sur cette meme piste... 600 ft entre ces 2 avions.

A la tele, un porte-parole de la F.A.A. a confirme que l'enquete est bien lancee..qu'il s'agit peut-etre d'une erreur du CTL, peut-etre un controleur tres occupe par d'autre trafic..rien de confirme.

Un grand projet prevu--la 'disparition' des 2 pistes 32/14, le rajout d'autres pistes 27/09, soit 6 pistes paralleles, plus une 22L/04R.
Voici l'article en anglais: STOP!
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Message par iznogoud »

1er incident:
Est ce le même controleur qui gère les 2 pistes croisées ou 2 ctl différents?

2eme incident:
est ce que l'acft qui croise la piste est sur la fréquence GND ou sur la frequence TWR de la piste utilisée pour le decollage?
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Message par opslady »

salut iznogoud.
1er incident--impossible de te dire; pas toujours gere de la meme facon, selon le jour et l'heure. On saura mieux apres l'enquete .
Tard la nuit, il y a souvent un seul controleur.
2e incident--encore je ne saurais pas repondre; j'ai entendu ce meme genre d'autorisation des fois sur la freq. GRD , et d'autres fois sur la freq. TWR.
Bien bien compris ton raisonnement; l'organisation du CTL peut tres bien avoir un impact.
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Message par iznogoud »

opslady a écrit :...Bien bien compris ton raisonnement; l'organisation du CTL peut tres bien avoir un impact.
Coucou!
Ben oui vois-tu, je n'ai pas une grande expérience du controle US mais quand même un bon appercu. Et même si je suis grandement respectueux de leur efficacité, ils ont des procédures parfois assez étranges je trouve. Alors du coup, certains incidents foireux, pourraient avoir des explications simples.
Je me souviens d'un lacher solo à San diego, sur le terrain de Montgomerry. il y a trois pistes, 2 parrallelles et une croisée. Les deux parallelles sont tres proches (je dirais 200m de memoire) et en service la plus part du temps.
A notre retour de vol, il y avait 2 fréquence TWR en service: une pour chaque piste !!! :shock: :P On en croyait pas nos oreilles en ecoutant l'ATIS et on a bien failli repartir faire un tour en attendant que ca se calme :!: :arrow: :mrgreen:
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Message par opslady »

Yo iznogoud!
z'ont de l'argent dans ce coin! :mrgreen:
Bien d'accord avec toi en ce qui concerne certaines procedures etranges a nos aeroports.
Tiens, nous aussi, 2 freq. TWR pendant les periodes de pointe..mais o combien de pistes!
Voici un de nos controleurs a la fin de la journee: Image
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Message par opslady »

Pour revenir a un ancien sujet..une raison de plus pour eviter la procedure "Position and Hold", si bien connue a Chicago. Je bossais le dimanche soir 23JUL, vol cargo. Le mien etait prevu arriver vers 22:10 si je me souviens bien. Le lendemain a la radio j'ai entendu parler d'un bon airprox entre un 737 de United et un 747 Cargo qui se posait vers 22:00.
200 a 300 ft entre les avions! J'ai appris plus tard que c'etait un cargo Atlas Air. Quand j'en ai parle au Cdb de mon cargo le lendemain, il etait sur que c'etait pas lui, arrive peu apres!
Ce qui s'est passe:

Suite a de mauvaise conditions meteo partout dans le pays, il y avait toujours pas mal d'avions au sol et en approche, meme a 22:00. Le CTL a fait comme d'habitude, en utilisant la procedure "Position and Hold" afin de permettre des decollages rapides les uns apres les autres.
Apres avoir recu sa clearance de decollage, le pilote de UAL a demande 2 min. de plus pour un controle des instruments du cockpit. On pense que cette attente avait pu 'casser' la cadence du controleur, un ancien de ORD; c'est ce que pense le porte-parole de la FAA , Bruce Johnson.
Il semble avoir rate l'Atlas Air sur l'autre piste lors d'un scan visuel.
ATC a permis a UAL de decoller sur la 27L apres les 2 min. d'attente, alors que Atlas Air avait juste atterri sur la 14R et roulait vite. Les 2 avions ont de tres peu evite une collision a l'intersection des 2 pistes.
Le vol UA1015 en route a Denver, 120 pax et 5 membres d'equipage a survole le 747 cargo, laissant 200 a 300 ft entre son fuselage et la queue du 747, selon le NSTB.
Les enqueteurs vont prendre en compte la demande de 2min de retard dans les facteurs qui ont contribue a l'incident. En principe, les pilotes sont supposes avoir deja termine tous leurs checks pre-vol avant de rouler directement sur la piste et s'aligner. Ils ont parle au controleur, aux pilotes, ils ont ecoute la bande ATC, ont consulte les infos radar.
Lors des periodes avec peu de trafic, les avions attendent un decollage sur un TWY avant de s'aligner sur la piste. "Position and Hold" permet plus de decollages.
En plus, vers 22:00, il y a un seul controleur (je confirme, je connais la voix). Mais quand un seul controleur essaie de s'occuper d'enormement de trafic...un 2e collegue est reste afin de lui donner un coup de main.

On a deja eu 5 incursions de piste en 2006, a l'aeroport avec le plus de mouvements aux USA, et des pistes qui se croisent partout. Des hommes politiques d'Illinois demandent a la FAA de faire installer un systeme de surveillance et des aides a la navigation pour la detection d'avions,
le ASDE-X. Ca couterait environ $10 million pour un aeroport comme ORD.
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Message par starship »

Toute la différence avec les plateformes récentes qui n'ont que des pistes parallèles...
Joel Mitard

Message par Joel Mitard »

opslady a écrit :..une raison de plus pour eviter la procedure "Position and Hold", si bien connue a Chicago.
Pour quoi à ORD? Ca se pratique dans le monde entier ça. Sauf que en language aéro ça se dite "line up and wait", sauf au US qui se fout des règles internationnales et au Mexique où ils font tout pour ressembler aux Américains. :lol: :lol:
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