Utilisation de Vmp dans les holdings ?

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Luc Lion
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Utilisation de Vmp dans les holdings ?

Message par Luc Lion »

Salut, les commentaires sur le "green dot" dans le thread Panne Moteur m'évoquent quelques questions sur la Vmp et la gestion carburant dans les holdings.
(Vmp pour minimum power velocity, désolé je ne connais pas le terme en français).
Ca serait sympa si quelques pilotes de ligne pouvaient m'éclairer...

1. Est-ce que votre ASI indique aussi le Vmp en plus du green dot ?
Sinon, est-ce que vous le calculez en soustrayant un pourcentage de l'indication du green dot ?
Je sais que Vmp est quelques % inférieur à Vmd (minimum drag velocity) ou vitesse de finesse max, renseignée par le green dot. (Sur PA28, c'est 4%, mais je n'ai pas de green dot :wink: ).
Je sais aussi que, comme Vmd, Vmp varie proportionellement à la racine carrée de la masse de l'avion.

2. Est-ce que vous utilisez Vmp pour optimiser la consommation de kérozène quand vous restez bloqué dans un holding sans obtenir de HAP ?
Ou bien est-ce que le préaffichage de consommation minimale n'a rien a voir avec Vmp pour des raisons propres à la motorisation ?

3. Dans un holding, lorsque vous voulez réduire sur un préaffichage de consommation minimale, est-ce que
- vous demandez une réduction au contrôle ?
- vous réduisez et informez le contrôle (AirMachin, reducing to 225 kt for fuel efficiency)
- vous réduisez sans rien dire : la fréquence est encombrée et de toute façon vous ferez toujours le holding en 4 minutes.
(Je met l'option 3 pour être complet, pas taper)

4. Dans un cas de LVP un peu imprévu, et lorsque les régulations sont venues trop tard pour le long courier, est-ce que le contrôle gère le stack en fonction de l'endurance résiduelle des avions ou est-ce que l'équipage ne parle pas d'endurance avec le contrôle jusquà ce qu'il se retrouve en "minimum fuel" (ou pire en "low fuel"). Je simplifie délibérément en ne parlant pas du déroutement et de la transformation de la réserve de dégagement en réserve de holding.

5. Dans un cas de LVP comme mentionné plus haut, est-ce que généralement la mise en stack des avions se fait dans un secteur de contrôle en route ou avec le contrôle d'approche ?
De mon expérience personnelle, c'était toujours avec le contrôle d'approche mais j'ai peu d'expérience et je ne suis qualifié qu'en CAT1.
Donc je ne sais pas ce qui se passe exactement quand il faut faire attendre 15 avions par piste avec un espacement LVP.
Luc
HI-STAGE
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Message par HI-STAGE »

Si je dépoussière mes vieux bouquins....tu cherches en fait le choix qui est fait entre "Long Range" et "Maxi Range" ?
duss
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Message par duss »

Bonjour,

alors je te donne le point de vue "contrôleur" pour les points 3 à 5:

-3: La majorité des avions demandent la réduction au contrôle, et quelques un réduisent puis informent. Une petite minorité (surtout des compagnies étrangères me semble-t-il) réduisent sans informer (bouh pas bien :evil: ).
L'idéal étant évidemment de demander au contrôle car pour un qui réduit, il faut réduire tout ceux qui sont derrière.

-4: tant qu'un avion ne se déclare pas en "minimum fuel" (à propos je ne connais pas la différence avec "low fuel"... :oops: ), on ne s'occupe pas du tout de l'endurance résiduelle des avions. Si un avion se déclare, il devient évidemment prioritaire.
A priori,si l'aéroport accepte les avions au compte goutte, le 1er arrivé au stack sera le 1er à en sortir et ainsi de suite (mais par contre, il est possible qu'il se fasse "doubler" par un avion arrivé plus tard dans un AUTRE stack).
Cependant, si l'aéroport annonce qu'il est prêt à accepter tous les avions du stack d'un coup (fin d'une émission permanent par ex), on cherchera à vider le stack le plus rapidement possible, et donc sortira en 1er du stack l'avion qui a le cap qui va vers l'IAF (et donc tant pis pour l'avion qui est arrivé plus tôt mais qui a ce moment là était dans la branche d'éloignement).

-5:
Temps 1: c'est l'APP qui décide d'ouvrir le stack
Temps 2: le contrôle en route amène les avions dans le stack aux niveaux décidés par l'APP et transmet aux pilotes l'HAP que lui a communiqué l'APP (normalement ...:roll:)
Temps 3: une fois l'avion bien établi dans le stack , il est transféré à l'APP qui gère son stack comme elle le souhaite.

Pour les stacks en amont (quand celui de l'IAF est plein), c'est le controle en route qui gère tout


Voilà, j'espère avoir été clair !
Luc Lion
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Message par Luc Lion »

Merci beaucoup Duss !

Cela clarifie bien les points 3, 4 et 5.

Pour le point 3, je m'attendais à ce que dans un stack les équipages réduisent puis informent, vu qu'il n'y a personne derrière eux et que le changement de vitesse ne deviendra significatif que lorsqu'ils quitteront le holding.

Pour le point 4 et le fuel, si je me souviens bien de mes cours, le message "low fuel mayday" doit être émis lorsqu'on entame la réserve finale, c'est à dire 45' de fuel pour engin à piston ou 30' pour jet et turboprop. En théorie, ça ne concerne pas les PPL (dont je fais partie) puisque c'est une règle de l'OPS1, mais cela ne peut pas faire de tord de l'appliquer.
Le "minimum fuel" ne fait pas partie du RCA ni de l'OPS1, mais il est défini dans le document 4444 de l'OACI (page 26):
Minimum fuel. The term used to describe a situation in which
an aircraft’s fuel supply has reached a state where little or
no delay can be accepted.
Note.— This is not an emergency situation but merely
indicates that an emergency situation is possible, should
any undue delay occur.

Je crois qu'il est aussi utilisé aux USA.

Vu la définition, cela me semble raisonable de l'utiliser quand on est à 15' d'entamer la réserve finale ou lorsque le temps de vol restant jusqu'au touchdown devient supérieur au fuel restant jusqu'à la réserve.
Luc
duss
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Message par duss »

Merci pour la précision "minimum fuel"-"low fuel" !

Pour le point 3, j'avais mal compris: tu parles de la réduction de la vitesse DANS le stack et moi à l'APPROCHE du stack !

Le problème est en effet de passer d'une vitesse généralement imposée par le contrôle pendant la descente (ex: 300 kt) à la vitesse imposée dans la description du stack (220 kt en général je crois).

Donc dans le stack , effectivement les pilotes réduisent tous sans prévenir, et ce n'est pas un problème vu qu'on s'y attend (la vitesse dans le stack est publiée dans l'AIP) et que les avions sont tous séparés de 1000 ft.

Le problème dont je parlais est quand le pilote, sachant qu'il va devoir attendre et voulant économiser du fuel , réduit fortement au milieu de sa descente sans prévenir (car là, on ne s'y attend pas et il y a les autres arrivées derrière qui, elles ont gardé les 300 kt imposés par le contrôle...)
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paulic
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Re: Utilisation de Vmp dans les holdings ?

Message par paulic »

Luc Lion a écrit : (Vmp pour minimum power velocity, désolé je ne connais pas le terme en français).
Je te propose "Endurance max" pour Vmp...
Qui trop écoute la météo reste au bistrot.
Horizon pas net, reste à la buvette !
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Message par MD11 »

Un interessant rapport d'incident sur les stacks, minimum fuel, HAP, etc...
http://www.bea-fr.org/docspa/1999/f-nf9 ... 990828.pdf
... et très interessant thread/fil :wink:
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froggy
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Message par froggy »

Luc Lion a écrit :Pour le point 4 et le fuel, si je me souviens bien de mes cours, le message "low fuel mayday" doit être émis lorsqu'on entame la réserve finale, c'est à dire 45' de fuel pour engin à piston ou 30' pour jet et turboprop. En théorie, ça ne concerne pas les PPL (dont je fais partie) puisque c'est une règle de l'OPS1, mais cela ne peut pas faire de tord de l'appliquer.
Le "minimum fuel" ne fait pas partie du RCA ni de l'OPS1, mais il est défini dans le document 4444 de l'OACI (page 26):
Minimum fuel. The term used to describe a situation in which
an aircraft’s fuel supply has reached a state where little or
no delay can be accepted.
Note.— This is not an emergency situation but merely
indicates that an emergency situation is possible, should
any undue delay occur.

Je crois qu'il est aussi utilisé aux USA.

Vu la définition, cela me semble raisonable de l'utiliser quand on est à 15' d'entamer la réserve finale ou lorsque le temps de vol restant jusqu'au touchdown devient supérieur au fuel restant jusqu'à la réserve.
Pour ce qui est du "minimum fuel" j'ai entendu parler d'une quantité de carburant inférieure à 1,5 fois la réserve finale!
Dans les faits côté contrôle, que ce soit "Low" ou "Minimum", la priorité à l'atterrissage sera donnée à l'appareil.
Homicidal Psycho Jungle Cat
Luc Lion
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Message par Luc Lion »

Oui, dans le rapport que MD11 a mis en lien, "minimum fuel" est renseigné comme étant défini dans le GEN-OPS d'Air France et égal à 1.5 fois la réserve finale.
Cela correspond bien a 45' de vol (à moins que Air France fasse du TPP avec des avions à piston :wink: ).
Je ne crois pas qu'il y ait une définition "officielle" (JAR, RCA ou OACI) de la quantité de fuel restant qui corresponde à "minimum fuel".
Luc
Luc Lion
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Message par Luc Lion »

Duss, une question supplémentaire sur la gestion des stacks quand il y a embouteillage à l'arrivée.
Si je ne considère que les arrivées est et sud-est de LFPG face à l'ouest, on remplit les holdings LORTA, VELER et OMAKO qui ont une capacité de 12, 8 et 13 niveaux
(ou 9 seulement pour OMAKO si ce sont uniquement des jets quittant au niveau 100. Si je me trompe, corrige-moi).

S'il y a plus de 33 avions, où doivent attendre les autres ? A ANARU, REM et TROYES ? ou encore plus loin ?

Aussi, quand vous devez utilisez les stacks qui précèdent l'IAF, est-ce que vous continuez à remplir au maximum les stacks des IAF
ou est-ce que vous les déchargez partiellement pour pouvoir privilégier des STARs suivies immédiatement par l'approche.
Luc
duss
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Message par duss »

Sauf erreur de ma part, l'attente d'Omako est définie jusqu'au FL 180, donc il y a de la place pour 9 avions face à l'Ouest et seulement 5 face à l'Est. (et donc bien moins que 13, malheureusement !)

Sauf cas particulier (ou loupé...), on procède méthodiquement : quand l'attente de l'IAF est pleine, on ouvre celle qui est en amont (en l'occurence TRO). Et quand TRO est plein, on ouvre DJL (et là, on commence à se dire que la fin de la journée tarde à arriver :? ).

Il arrive que Omako et TRO soient ouverts, alors qu'il n'y a pas d'attente sur les autres IAF (et inversement bien sûr). Cela permet à l'APP de Roissy de gérer GLOBALEMENT au mieux les arrivées sur ses 4 IAFs. Donc tu peux stacker sans qu'il y ait 33 avions en stack !

PS: je ne crois pas qu'il existe une attente définie à REM.
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froggy
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Message par froggy »

duss a écrit :Sauf erreur de ma part, l'attente d'Omako est définie jusqu'au FL 180, donc il y a de la place pour 9 avions face à l'Ouest et seulement 5 face à l'Est. (et donc bien moins que 13, malheureusement !)
L'attente d'Omako est définie du FL 60 au 180, donc face à l'ouest on peut descendre les appareils en dessous du FL100; en général FL70 pour permettre le passage de Bourget, d'EVASAN ou d'emergency au FL60!
Face à l'est pas d'autre solution que d'utiliser les niveaux du FL140 au 180. (c'est encore pire à MERUE face à l'ouest, où seuls 4 niveaux sont dipos: FL110-140)
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Message par 4T60A »

duss a écrit :Bonjour,

alors je te donne le point de vue "contrôleur" pour les points 3 à 5:

-3: La majorité des avions demandent la réduction au contrôle, et quelques un réduisent puis informent. Une petite minorité (surtout des compagnies étrangères me semble-t-il) réduisent sans informer (bouh pas bien :evil: ).
L'idéal étant évidemment de demander au contrôle car pour un qui réduit, il faut réduire tout ceux qui sont derrière.
OK, mais dans ce cas, et sans aucune polémique, il faudrait que le contrôle nous donne des consignes claires jusqu'à la fin du vol: ce qu'on voit souvent en approche à Orly, c'est des instructions du genre "Corsair 925, réduisez à 250 kts" données à Nimer ou CDN, puis après plus rien...

Et alors, si on était bêtes et bornés, on garderait indéfiniment 250 kts?

Si on nous demande de réduire à un moment donné, OK, on le comprend bien, c'est qu'il y a de la ferraille devant et qu'on risque de la rattrapper. Mais alors dans ce cas il ne faut pas hésiter à nous donner des instructions ultérieures, et ceci jusqu'à l'approche finale, amis contrôleurs! :wink:

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Luc Lion
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Message par Luc Lion »

Merci 4T60A.

Est-ce que tu peux aussi me donner des informations sur le vol en holding à la vitesse endurance max ? (ou Vmp ?)
Voir les 2 première questions de mon premier post.

En fait je me demande si vous volez avec des vitesses de référence contrôlées à l'IAS pour une consommation minimale ou si vous vous en remettez complètement au FMC pour calculer (et contrôler par l'ATHR) la vitesse optimale.
Je crois que cette fonctionalité FMC s'appelle "cost index" chez Airbus.

Est-ce que vous avez une indication au badin de cette vitesse optimale (similaire au green dot) ?

Est-ce que vous visez (si la situation le permet) cette vitesse endurance max lorsque vous êtes en attente dans un holding ?

Est-ce qu'il y a des pilotes qui calculent mentalement Vmp (peut-être dans le monde des turboprop).
Example pour un avion imaginaire. Les données constructeur sont :
Vmd (finesse max) = 220kt à MTOW 80t
Vmp (endurance max) = Vmd moins 5%
L'avion s'approche de l'IAF avec 64t (ou 80% de MTOW).
Donc
Vmd = 220kt * 90% = 198kt (90% ~= racine de 80%)
Vmp = 198 kt * 95% = 188kt

Merci d'avance.
Luc
duss
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Message par duss »

4T60A a écrit :
OK, mais dans ce cas, et sans aucune polémique, il faudrait que le contrôle nous donne des consignes claires jusqu'à la fin du vol: ce qu'on voit souvent en approche à Orly, c'est des instructions du genre "Corsair 925, réduisez à 250 kts" données à Nimer ou CDN, puis après plus rien...

Et alors, si on était bêtes et bornés, on garderait indéfiniment 250 kts?
Je ne vais pas pouvoir t'éclairer vu que je ne connais pas ce qui se passe après l'IAF. :oops:

On mettra ça sur la liste des choses qui me semblent mal faites vu de la salle de contrôle (alors vu d'un cockpit je n'imagine même pas ! :P ).

Dans le même style: sur les STARs, il y a des vitesses et niveaux maximaux décrits à certains points. Or,
1) le contrôleur va être fort mécontent si l'avion réduit sans le prévenir pour respecter la vitesse décrite dans la STAR
2) le contrôleur va être fort mécontent si l'avion ne respecte pas les niveaux maximaux décrits dans la STAR.

:shock:

Mais bon, là je m'éloigne du sujet initial de Luc Lion :oops:
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