Souterrains Religieux ?

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4Cs
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Message par 4Cs »

Ancien a écrit : S'il vous plait , on ferme ?
Pas tout de suite, on laisse ouverte la possibilité d'un débat serein, argumenté et dans le respect de la charte (c'est comme les démos à bord, pour ceux qui n'ont pas fait attention, tant pis pour eux).

A vot' bon coeur...
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Ancien
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Message par Ancien »

4Cs , tu rouvres un topic qui avait été fermé par un modérateur (fondateur aussi ? je ne me souviens plus )
Le sujet est traité sur Rcc également , mais je me permets de rappeler que ce site est désormais hébergé aux USA.
A lire les interventions , tu as du soucis à te faire car tout les posts sont sur le fil du rasoir.
La chance de Jps est de ne pas voir intervenir des Starshiptroupers ,Vmo ,Baron rouge , Biz ,Stormy , jurançon , etc.....car les problèmes judiciaires ne manqueraient pas de surgir très vite .
Je maintiens qu'il est inopportun de voir ce sujet ( aéronutique seulement parce que son " support " est Roissy , alors que le but à atteindre est de relancer des polémiques malsaines et sans avenir sauf à intervenir dans le préelectoral ) réouvert , sauf à te voir présent 24h/24 pour modérer et éviter une fermeture qui nous ferait beaucoup de peine , tant il est agéable de pouvoir discuter courtoisement de tous les sujets concernant nos professions.
Sans vouloir t'influencer ..............
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BiZ
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Message par BiZ »

Ancien a écrit :4Cs , tu rouvres un topic qui avait été fermé par un modérateur (fondateur aussi ? je ne me souviens plus )
Le sujet est traité sur Rcc également , mais je me permets de rappeler que ce site est désormais hébergé aux USA.
A lire les interventions , tu as du soucis à te faire car tout les posts sont sur le fil du rasoir.
La chance de Jps est de ne pas voir intervenir des Starshiptroupers ,Vmo ,Baron rouge , Biz ,Stormy , jurançon , etc.....car les problèmes judiciaires ne manqueraient pas de surgir très vite .
Je maintiens qu'il est inopportun de voir ce sujet ( aéronutique seulement parce que son " support " est Roissy , alors que le but à atteindre est de relancer des polémiques malsaines et sans avenir sauf à intervenir dans le préelectoral ) réouvert , sauf à te voir présent 24h/24 pour modérer et éviter une fermeture qui nous ferait beaucoup de peine , tant il est agéable de pouvoir discuter courtoisement de tous les sujets concernant nos professions.
Sans vouloir t'influencer ..............
Ancien, les absent ont toujours tort, c'est bien connu, il est très facile de dénigrer des gens quand ils ne sont pas là pour répondre. Je comprends que ce soit tentant étant donné tes positions sur le sujet.
Je constate avec stupeur que tu te permets de diriger tes camarades sur rcc, ce site étant hébergé aux us. Tu SAIS donc que sur radiococo tu enfreinds la loi en tenant des propos racistes. Ce sont donc les gens comme toi qui font risquer des ennuis judiciaires à jps, pas ceux comme moi (et jurançon et les autres). D'ailleurs dans des cas comme celui là, jps serait simplement obligé de fournir ton ip pour retrouver ta trace et ne serait pas plus inquiété que ça. Toi par contre... Mais ça tu le sais.
J'adore cette position qui consiste à ne pas respecter la loi Française quand on est à l'abris des regards. Très courageux.
Pour les personnes qui ne voudraient pas être prises de nausées, je conseille la lecture de jps, ça m'a l'air bien plus sain par ici.
Bon vols.
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Ancien
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Message par Ancien »

Belle rhétorique Biz , mais je crains qu'ici tu ne convaincques personne .
1) Je n'ai jamais invité qui que ce soit a aller polémiquer sur Rcc , je n'ai fait qu'indiquer à l'administrateur que ce sujet y était traité et de telle manière qu'il était dangereux de se lancer dans de telle discussions sans risquer des ennuis , pas pour moi mais pour le site JPS, avec l'apparition de certains de ceux qui postent sur Rcc si ils tenaient ici le même langage
2) Le peu que j'ai pu écrire sur le sujet ( et c'est bizarre je crois avoir mis un post qui était plutot amical envers toi!) ne te permet en aucun cas de parler de mes positions sur le sujet : tu ne peux les connaitre
3) Je n'ai jamais tenu et ne tiendrai donc jamais de propos racistes sur JPS,qui n'a donc rien à craindre de mes écrits, pas plus sur rcc d'ailleurs. En est il de même des écrits de certains sur RCC ?
4)Qui est courageux de ne pas respecter la loi à l'abri des regards ? c'est à moi que tu t'adresses ? Ou n'ai je pas respecté la loi sur Rcc ?
5) C'est vrai que JPS est vraiment plus sain , d'autant plus lorsque vous n'y êtes pas ou plutot : il serait mieux d'y venir avec un autre état d'esprit que celui que vous montrez sur Rcc . Beaucoup l'on compris déjà . On peut rêver que d'autres .............
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BiZ
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Message par BiZ »

Ancien, il est vrai que tu n'as pas été le plus virulent sur le sujet de Roissy. De là à dire que tu étais modéré, la marche est haute.
Les réponses que tu m'as faites montrent que tu as une vision très déformée des réalités sociales en France. Ajoute à ça le fait d'utiliser mes origines comme argument, le fait d'agrémenter ton discours de chiffres farfelus, et de venir dire ici que je pourrais être à l'origine d'ennuis sur ce forum, et tu comprendras que mêmes si tes intentions étaient amicales, le message que tu fais passer est fort différent.
Pourquoi préciser que le site rcc est hébergé aux us si ce n'est pour rappeler que la liberté d'expression y est totale ou presque? Etant le donné le contexte, c'est l'interprétation que j'en fais. Si je me trompe et que tu avais une autre raison de le préciser, je ferai évidemment amende honorable.
Concernant mon état d'esprit, j'aimerais bien que tu me dises ce que tu trouves à rédire à l'attitude de quelqu'un qui refuse les poncifes et allusions racistes, les jugements à l'emporte pièce, la haine. Ca m'intéresse.
Il est vrai que rester de marbre devant un tel déballage de haine est une attitude qui crée moins de vagues. Ne te trompe pas de cible...
mkl
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Message par mkl »

BiZ a écrit : Tu SAIS donc que sur radiococo tu enfreinds la loi en tenant des propos racistes.
BIZ, je ne suis pas intervenu sur RCC, mais puisque tu nous fais l'honneur de venir debattre de ce sujet sur JPS, je voudrais te poser seulement une question.
Es tu bien sûr que le racisme ( la haine de l'autre, même si ce n'est pas la definition exacte ) soit du côté que tu laisses entendre ?
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BiZ
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Message par BiZ »

mkl je serais heureux de débattre avec toi de la question, mais sans vouloir t'offenser, ta question n'a pas de sens car elle est imprécise. De quels côtés parles-tu? Qu'est ce que je laisse entendre d'après toi? Autant partir sur de bonnes bases non?
Je tiens à préciser que j'interviens sur ce sujet sur jps uniquement parce que je trouve l'attitude d'ancien, qui consiste à me mettre en cause gratuitement ici, déplacée.
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Message par mkl »

BiZ, comme je le disais plus haut, j'ai suivi ce debat sur RCC sans intervenir .
je t'ai donc lu, et si je n'y ai trouvé aucune allusion à la colonisation- ce dont je te felicite, car c'est un argument facilement utilisé- j'ai remarqué que le mot "raciste " revenait assez souvent.
Tes propos sont assez clairs pour savoir quel camp tu qualifies de raciste.
Ma question reste d'actualité, mais tu es libre de ne pas y repondre.
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BiZ
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Message par BiZ »

mkl a écrit :BiZ, comme je le disais plus haut, j'ai suivi ce debat sur RCC sans intervenir .
je t'ai donc lu, et si je n'y ai trouvé aucune allusion à la colonisation- ce dont je te felicite, car c'est un argument facilement utilisé- j'ai remarqué que le mot "raciste " revenait assez souvent.
Tes propos sont assez clairs pour savoir quel camp tu qualifies de raciste.
Ma question reste d'actualité, mais tu es libre de ne pas y repondre.
Il m'apparaissait plus sain de rappeler ce dont on parle, étant donné que tout le monde n'a pas lu ce qui se passe sur rcc et peut donc y aller de son interprétation personnelle.
Le mot raciste revenait très souvent quand je parlais de red baron oui, et c'est tout. Il suffit de lire sa prose pour s'en rendre compte. A mon avis il ne trouvera pas grand monde pour le défendre: même si ce genre de position peut s'expliquer par une conjonction de facteurs extérieurs, il est bel et bien le responsable des amalgames qu'il crée.
Aucune référence à un quelconque camp dans mes propos. Je reproche trop souvent à ce genre d'individus de cataloguer les gens, de les traiter comme un tout, pour généraliser à mon tour.
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Ancien
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Message par Ancien »

BiZ a écrit : Pourquoi préciser que le site rcc est hébergé aux us si ce n'est pour rappeler que la liberté d'expression y est totale ou presque? Etant le donné le contexte, c'est l'interprétation que j'en fais. Si je me trompe et que tu avais une autre raison de le préciser, je ferai évidemment amende honorable.
Ta manière d'interpréter les paroles des autres c'est exactement ce que je te reproche ( peut être est ce involontaire mais pour ne pas soulever de nouvelles polémiques je feindrais de le croire )
Si je précise que le site est hébergé aux USA ce n'est pas pour rappeler que la liberté d'expression y est totale ( encore que vu le talent des avocats et leurs résultats j'en doute ! ) mais pour rappeler que la législation y est différente de la notre et que les propos tenus sur Rcc par certains des intervenants pourraient amener à la fermeture de JPS, alors que la nouvelle domiciliation de Rcc ne leur fait pas courrir de risques ( je dirais même au contraire :wink: )
Mais si tu trouves écrit sur JPS que j'envoie les posteurs sur Rcc pour ne rien risquer je ferai moi aussi amende honorable
mkl
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Message par mkl »

NON BiZ, tes propos ne visaient pas que Red Baron, tu y associais directement ou indirectement, Ancien ( qui est là pour se defendre s'il le souhaite ) Stormy et d'autres ( dont moi, si j'avais exprimé mon point de vue sur RCC ).
Or, je suis bien obligé de reconnaître que sur ce sujet, je suis en plein accord avec eux.
Je compte sur toi pour le leur dire, car ils ne lisent pas forcément JPS
Visiblement ,ma question ne t'interessait pas.
Je n'en suis pas surpris.
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Ancien
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Message par Ancien »

mkl a écrit :NON BiZ, tes propos ne visaient pas que Red Baron, tu y associais directement ou indirectement, Ancien ( qui est là pour se defendre s'il le souhaite ) Stormy et d'autres ( dont moi, si j'avais exprimé mon point de vue sur RCC ).
.
N'aie crainte mkl , je suis allé sur Rcc pour lui répondre.
Et tu comprends pourquoi j'avais proposé que ce sujet soit clos !
mkl
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Message par mkl »

Ancien a écrit :

Et tu comprends pourquoi j'avais proposé que ce sujet soit clos !
Maintenant oui, mais j'avoue que j'avais été deçu de ta proposition alors que je te lisais sur RCC , avec d'ailleurs d'excellents arguments.
C'etait, sans doute, ta façon de me tenir à l'ecart, sachant trés bien que je n'intervenais plus sur RCC.
Ce sujet important, verrouillé sur JPS, a bien failli me faire revenir sur RCC.
Multipiste
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Message par Multipiste »

Je viens de m'enfiler les 4 pages consacrées à ce sujet sur RCC et c'est plutôt indigest et désarmant....
Mis à part cet fameux "point Godwin" (merci Bonbon).
Qu'il existe des musulmans prosélytes, c'est un fait mais cela n'a rien de secret puisque, comme je le disais dans mon premier post, la police était venue, par deux fois, prendre des photos des "installations".
Il est clair que le Chouan cherche à récolter des voix, surtout celles de JMLP.
Ceci dit, je vous livre un scoop : le deuxième tome sera consacré au transport ferroviaire dirigé par le célébrissime Hassan Cé Effe....
Modifié en dernier par Multipiste le mercredi 26 avr. 2006 22:51, modifié 1 fois.
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Ancien
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Message par Ancien »

mkl a écrit :
Ce sujet important, verrouillé sur JPS, a bien failli me faire revenir sur RCC.
Juste pour un aller retour :lol:
Il est verrouillé sur Rcc :oops:
Je sens que je vais bientot ressortir une vieille anecdote :lol: :lol:
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BiZ
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Message par BiZ »

Petit post de mise au point pour préciser les choses. Premièrement, je tiens à dire que je viens ici sans aucun a priori sur personne.
mkl a écrit :NON BiZ, tes propos ne visaient pas que Red Baron, tu y associais directement ou indirectement, Ancien ( qui est là pour se defendre s'il le souhaite ) Stormy et d'autres ( dont moi, si j'avais exprimé mon point de vue sur RCC ).
Or, je suis bien obligé de reconnaître que sur ce sujet, je suis en plein accord avec eux.
Je compte sur toi pour le leur dire, car ils ne lisent pas forcément JPS
Visiblement ,ma question ne t'interessait pas.
Je n'en suis pas surpris.
Ce bon vieux stormy, évidemment il est dans le lot, et plus que directement! Au temps pour moi, je l'avais oublié et pour cause, je l'ai ignoré assez tôt dans le débat. Si tu veux je peux aller chercher les posts et citer ceux là ici, mais est ce bien nécessaire? Si tu n'es pas convaincu ou que tu ne me trouves pas de bonne foi, je le ferai.
Tu es d'accord avec leurs propos? Désolé de te dire que tu entres aussi dans le club très fermé des personnes qui voient en moi un immam mal intentionné aux dents longues (sic), qui se trouvent en danger parce qu'il y a des arabes partout à Roissy (re sic), qui usent de mensonges éhontés pour décrédibiliser mon discours (en me sommant même d'aller apprendre le Français et de retourner à l'école, enfin bref...), qui lancent des chiffres farfelus sans même les prouver, des attaques graves. Tu m'as l'air un peu plus modéré et courtois que cela ici, as tu bien lu leurs messages haineux???
J'ai la faiblesse de penser que je suis très bien documenté sur le sujet. Non pas par des observations qui ne peuvent être que parcellaires par nature, mais par des lectures qui traitent du sujet. Et je peux t'affirmer sans aucun doute que ces 2 personnes sont en plein délire hallucinatoire. Quand je dis prouver, c'est étayer un minimum son argumentation ave cdes références, des publications, autre chose que des chiffres sortis de son imagination.

Quant à ancien, je suis désolé mais quelqu'un qui affirme sans sourciller, je cite:
Et tu viens nous dire d'un ton docte et condescendant qu'un arabe qui nait à Paris sera un parisien . Faux dans 99% des cas . Il restera un arabe , avec ses préceptes , us , coutumes : les filles seront voilées , sous la coupe des hommes , leur père , leur frère et ton parisien qui l'épousera sans demander son avis .
En somme, un Français qui a le teint un peu basané nait arabe avant tout, voilera sa femme etc etc. C'est pour moi quelqu'un de raciste... Que de stéréotypes! Il y a TANT de contre exemples! Ce qui est certain, c'est que ce n'est pas en arpentant les couloirs de Roissy avec cet état d'esprit qu'on va les trouver ;)

On a peut être des définitions différentes du mot raciste (quand j'emploie ce mot, je l'emploie plus au sens "qui fonde son jugement sur l'appartenance ethnique des personnes", jugement en général peu glorieux), mais red baron et stormy correspondent à merveille à celle que j'ai, et ancien, même s'il n'est pas aussi virulent qu'eux, a tenu des propos racistes que je viens de te citer (rien d'inexcusable vu le contexte entendons nous bien).
Cependant, je reconnais qu'il n'est visiblement pas mal intentionné ni animé de la haine que l'on peut déceler chez les 2 autres zouaves.

Quant à ta question, elle m'intéresse mais tu ne veux pas la préciser! En l'état que veux tu que je te dise??? Je ne suis même pas sûr d'en avoir compris le sens. Pour la 2ème fois donc, précise le sens de ta question et j'y répondrai volontiers, plutôt que de m'accuser de me défiler ce qui n'est pas le cas.

Ancien: non je ne suis pas en service commandé... Oui je suis tout seul, et je perds beaucoup (trop) de temps à répondre à ce genre de choses parce que j'ai l'impression qu'une injustice énorme est en train de se répandre à vitesse grand V dans ce pays. Tu as vécu en Algérie, en Afrique? Très bien! Je ne vois pas en quoi cela rend les propos que j'ai cité ci dessus plus acceptables ou vrais. Je ne pense pas que tu sois de la même veine que red baron, et dans un autre contexte, nous aurions certainement eu un autre type d'échange, un peu plus amical. Mais ce que j'ai vu sur rcc, un tel déchainement de haine et de mensonges, je ne l'avais pas vu sur internet depuis très longtemps. D'où mon agacement.
Ancien, tu veux mon sentiment? J'ai l'impression que cette vision des choses que tu as est liée à ton âge et à ton histoire. Nous ne sommes pas de la même génération, nous n'avons pas vécu les mêmes choses, je ne sais pas dans quel contexte tu as vécu en Algérie? Es tu un rappatrié? Vivais tu là bas en simple expat? Dans l'armée? Ce serait intéressant d'avoir un peu ton background pour confronter des points de vues dans le calme plutôt que de chercher à tout prix à voir en moi ce que je ne suis pas.

Pour ma part, je me suis trompé sur tes propos concernant la législation US. Avec 3h de recul et un vol pour me changer les idées, il est évident que tu n'es pas la personne que j'ai décrite, agacé que j'étais par les propos odieux qui fusaient sur rcc. Cela n'enlève rien au caractère raciste des propos que j'ai cité ci-dessus.

Si le débat pouvait se poursuivre tel qu'il a commencé ici, sans tomber dans l'excès comme sur rcc, ce serait intéressant, je ne sais pas ce qu'en pensent les modérateurs...[/b]
Modifié en dernier par BiZ le jeudi 27 avr. 2006 0:19, modifié 1 fois.
FlyOn
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Message par FlyOn »

BiZ a écrit :je ne sais pas ce qu'en pensent les modérateurs...
Le sujet est encore ouvert. On lit, on regarde, on surveille...
Pour le moment, tout le monde est sur le glide...

Par contre, je voudrais recadrer le débat et faire revenir tout le monde sur le sujet initial (exclusivement).

Tout ce qui est discussion d'ordre théologique sur qui a tué qui, la nationalité de Jesus et l'interprétation de la religion, je vous laisse les MP pour cela... (ou bien un autre forum).

Merci.
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Message par lemousquetaire »

Juste pour répondre à Mr Biz que la question n'est pas de lire de beaux livres ou d'aller vivre dans un autre pays. Moi je vis en France, et j'ai notamment vécu 3 ans à Saint Denis (ben y a une classe prépa en plus d'une belle basilique ! :D ).

Tout je que j'ai pu y constater et subir, tout ce que j'ai du y tolérer et m'entendre dire me pousse à tenir le même discours que celles et ceux que tu traites de fascites ou racistes (pour info, si certains sont orientés au moins à droite, tu fais quand même une sacrée boulette sur l'interprétation du positionnement de notre papi... 8) ).

Il y en a marre de cette victimisation à outrance, marre de cette culpabilité qu'on ne cesse pas de nous faire ressentir (notamment de la part du milieu des soi disants intellectuels de gauche pour qui Saint Denis n'est pas ailleurs qu'à la Réuinion ! :evil: ). Une racaille est une racaille, quelle que soit sa couleur entre le blanc et le noir !
Carpe diem !
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Message par BiZ »

lemousquetaire a écrit :Juste pour répondre à Mr Biz que la question n'est pas de lire de beaux livres ou d'aller vivre dans un autre pays. Moi je vis en France, et j'ai notamment vécu 3 ans à Saint Denis (ben y a une classe prépa en plus d'une belle basilique ! :D ).

Tout je que j'ai pu y constater et subir, tout ce que j'ai du y tolérer et m'entendre dire me pousse à tenir le même discours que celles et ceux que tu traites de fascites ou racistes (pour info, si certains sont orientés au moins à droite, tu fais quand même une sacrée boulette sur l'interprétation du positionnement de notre papi... 8) ).
La lecture de "beaux livres" comme tu dis aide à relativiser la situation à l'échelle d'un pays, ce que même avec la plus grande volonté du monde, tu n'arriveras pas à faire par toi même. Les "beaux livres" comme tu dis, ce sont pour la plupart des analyses sérieuses, scientifiques, et complètes du sujet. La question de l'immigration en France ne se résume pas à "que se pass-t-il dans les quartiers chauds de la Seine St Denis?".
Personne (j'ai bien dit personne) ne nie qu'il y a certains endroits en France qui sont en péril, qui sont un condensé de tout ce qui se fait de pire en matière d'intégration ou d'assimilation. Là effectivement, au niveau d'un quartier, on peut affirmer asns problème que la délinquance y est haute, l'amour de la république au plus bas, le respect des femmes relatif.
De là à généraliser à une ville, un département, ou un pays, il y a un pas à ne pas franchir pour rester crédible. Il suffit de l'admettre.
Il y en a marre de cette victimisation à outrance, marre de cette culpabilité qu'on ne cesse pas de nous faire ressentir (notamment de la part du milieu des soi disants intellectuels de gauche pour qui Saint Denis n'est pas ailleurs qu'à la Réuinion ! :evil: ). Une racaille est une racaille, quelle que soit sa couleur entre le blanc et le noir !
Ne mélangeons pas tout.
Moi j'en ai un peu marre d'être l'incarnation de ce genre de personnes que tu hais (à raison) tout simplement parce que j'essaie d'apporter un regard objectif et un minimum rigoureux sur la situation. Mon disocurs est tout autre, je ne victimise personne, je ne culpabilise personne, je me borne à essayer d'analyser froidement la situation. Ce qui ne m'empêchera pas de qualifier des propos de "racistes" quand ils le sont.
Est ce que pour toi les propos que j'ai rapportés (d'ancien) sont des propos racistes ou pas (en dehors de toute considération sur l'opinion d'ancien, ses orientations politques, que je ne connais pas pour le moment)?
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Message par mkl »

Voila.
Je suis venu, j'ai lu, j'ai vu.
Vu qu'il ne sortira rien de ce topic dont je me suis rejoui un peu trop vite de la reouverture.
J'ai curieusement l'impression de lire du Jurançon dans les propos de BiZ...
Je retourne dans " le coin des vieux aviateurs ", cela me permettra de rester " courtois " sans effort .
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